Ceci est un braquage

Je crois qu’il ya surtout une grosse incompréhension sur le fonctionnement du monde, la science est malheureusement pétrie de conflits d’intérêts et biaisée de partout.

Voir propos de l’editeur du lancet:


“Afflicted by studies with small sample sizes, tiny effects, invalid exploratory analyses, and flagrant conflicts of interest, together with an obsession for pursuing fashionable trends of dubious importance, science has taken a turn towards darkness,”
  • Non, parce que ce n’est pas à moi ou quelqu’un d’autre de prouver l’efficacité d’un traitement HCQ, c’est à ceux qui le prétendent d’en apporter la preuve.
  • Ton documentaire se contredit lui-même : Le documentaire affirme que les Chinois ont utilisé depuis longtemps l’HCQ, et bien, eux qui s’opposent aux USA et sont en guerre active économique avec les USA, les Chinois se feraient un plaisir de le crier haut et fort au reste du Monde pour couper l’herbe sous les pieds de Gilead, mais, non, la Chine ne promeut pas l’HCQ. Donc ce documentaire se contredit tout seul. Très fort.
  • Je ne sais pas si la preuve scientifique a été apportée que le remdesivir est le médicament miracle contre la covid19. Si tel était le cas, il n’y aurait pas de confinement, et tout serait déjà fini.

Je n’ai jamais parlé de potion magique, pourquoi les anti-hcq interprètent toujours les propos de manière aussi manichéenne ?
La seule chose que j’ai dit c’est que je ne sais pas si ça marche ou pas, mais que je trouve douteux la cabale entreprise contre elle alors qu’elle ne semble pas dangereuse voir bénéfique (y’a une différence entre effet positif et potion magique).

Je suis allé voir la source il n’y a pas grand chose, au contraire:

Quelques études préliminaires suggèrent une efficacité de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine sur la charge virale du SARS-CoV-2 (1,2,3) et des évaluations cliniques sont entreprises au niveau mondial.

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Et bien je crois que les études positives sont plus nombreuses que les négatives, donc je ne vois pas en quoi ceux qui sont contre sont en majorité.

Là c’est toi qui contredit le doc, pas le doc lui même, et je vois pas quand il parlent des chinois vs américain??

Non bien au contraire il a été prouvé qu’il ne marche pas, alors pourquoi lui il a reçu une ATU et que l’UE a dépensé 1 milliard pour lui ?

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Tous les scientifiques non, c’est bien pour ça qu’on voit toujours les même sur les plateaux TV, en revanche ceux qui sont pour moi je dirais qu’ils sont bien plus au vu des collectifs, des témoignages, des pétitions, etc.
Le problème c’est que l’espace médiatique est beaucoup utilisé par les mêmes et donne cette impression, mais ce n’est absolument pas une certitude qu’ils soient en majorité, d’ailleurs cet argument n’a pas de valeur non plus en science, combien de fois c’est arrivé que toute une communauté n’accepte pas une nouveauté ou quelque chose qui sort de l’ordinaire un temps avant de l’accepter ?

Mmmh oui en effet, tu devrais y réfléchir à deux fois quand tu pense que c’est billou qui veux vacciner le monde entier…

  • Quelles sont tes sources? (je ne conteste pas, je me renseigne)
  • Combien la France, l’Europe et le reste du Monde ont dépensé pour acheter et stocker de l’HCQ?
  • Si l’HCQ était la solution qui règle tout (sinon pourquoi en parler ainsi depuis si longtemps) et bien nous serions donc sauvés. Fantastique.
  • Si c’était vraiment le cas, cela prouverait donc que lorsqu’on fait des études scientifiquement, on prouve bien à la Communauté Scientifique que cela fonctionne
  • @pdg a rappelé que la Science c’est l’acquisition de connaissances selon la méthode scientifique, avec revue par les pairs. Ce n’est pas un processus démocratique.
  • Si ces études prouvaient que l’HCQ règle tout, cela prouverait qu’on ne peut pas faire taire les scientifiques et que le complot n’existe pas
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My God, tu as raison, c’était donc un coup de Billou et de Steve BelleMère. Tout s’explique! :scream:

« A mon avis ».
Sur ton article, je suis très surpris qu’il fasse abstractions des effets mesurés par les réseaux de pharmacovigilance, notamment concernant les risques cardiaques, qui fait que l’HCQ est déconseillée pour les diabétiques et cardiaques. On parle quand même d’un papier qui pose la question de l’usage pour le SRAS sans fournir de chiffres, et qui appelle juste à faire des études supplémentaires (« Finally, we want to share with the scientific community the speculative hypothesis that chloroquine/hydroxychloroquine, due to its antiviral and anti-inflammatory properties »). Ici l’innocuité de la chloro est prise comme hypothèse de travail, et n’est pas la conclusion du papier.
C’est un bon exemple de papier qui pose des questions, mais n’apporte pas de réponses. Je passe sur certaines erreurs de forme que je trouve bizarres.

parce que là il y en a clairement une partie qui est pour et une autre partie qui est contre

Attention ici, les médias ont une forte tendance à mettre les polémiques scientifiques en mode 50/50, un pour et un contre, y compris quand le consensus scientifique est quasi-absolu (les sujets de climat en sont un super exemple).

ce n’est pas parce qu’on est pas médecins qu’on ne peut pas se faire un avis en se renseignant suffisamment

Globalement, si. En termes de méthodo et de stats, c’est des articles super complexes, et qu’on peut facilement interpréter de travers. Et pour derrière décoder les biais de méthodo, il faut de l’expérience. Tous les papiers prétendent apporter une solution et enjolivent le travail.
Tu peux avoir des doutes, mais c’est à toi de les prouver pour challenger le consensus, pas l’inverse. Encore une fois, des papiers qui dégomment tout un champ de recherche ça existe (et c’est rigolo), mais ils ont une méthodo impeccable, et font l’effort de bien blinder tous les biais possibles.
Concernant l’exemple du ruissellement, c’est une faille connue : l’hypothèse de base des théories économiques modernes c’est : toute ressource est infinie, et on est en situation de concurrence pure et parfaite. Ces deux hypothèses étant fausses, pas mal de théories économiques restent lettre morte en pratique. Et comme on est sur des sciences où il n’y a pas de preuves absolues (maths, mesures en environnement contrôlé…), les biais sont beaucoup plus nombreux. Derrière, pour challenger, il faut être capable de proposer des théories alternatives et prouver l’erreur (ce que font les hétérodoxes).

Les plus compétents, c’est à sourcer. On parle d’un directeur d’institut, hein, les 8 papiers qu’il publie par mois, il a juste son nom dessus. Un article c’est entre 2 semaines et 2 mois de boulot, a minima. Et encore une fois, l’argument d’autorité ne vaut rien en science.
« Sans conflits d’intérêt » -> en tout cas rien de déclaré :wink: On rappelle que l’IHU a longtemps été financé par Sanofi.
Et il faudrait un moment mettre les pieds dans un labo : quasi tous les labos touchent des financement industriels, et quasi tous les chercheurs sont ultra méfiants des financeurs. Dans le cas d’un médicament, une bonne étude est faite en double-aveugle, le médecin « corrompu » n’a… pas de moyen d’influencer le résultat.
Un vrai conflit d’intérêt fait perdre bien plus de sous que ça n’en rapporte.

rares études très à charge contre l’hcq

Dernière fois que j’ai regardé, c’était en juin et il y en avait une cinquantaine.
Et le pb n’est pas les études à charges, le prob c’est le nombre d’etudes qui ne mesure aucun effet positif.

des médecins d’Afrique qui ont des super résultats

Là dessus, il y a plein d’autres hypothèses pour l’expliquer, sans réponse formelle:

  • la jeunesse de la pop
  • la faible densité dans beaucoup de zones
  • l’expérience du continent en gestion d’épidémie (malaria, paludisme, les récents ebola…)
    Le tout pour un taux d’environ 2.4% de mortalité. Qui est équivalent au taux en Europe, et un poil supérieur au taux de décès en France.

Je suis allé voir la source il n’y a pas grand chose, au contraire:

Il ne s’agit pas d’une étude d’efficacité mais d’une compilation des effets secondaires. Tu as recupéré la seule phrase qui ne fait pas partie du sujet. Donc voilà quelques éléments que tu as zappé:

La toxicité cardiaque de l’hydroxychloroquine et de la chloroquine est dose-dépendante et des cas d’arythmies graves ont été rapportés lors de surdosage mais aussi à dose thérapeutique.

Il est majoré par l’hypokaliémie et par l’association de plusieurs médicaments allongeant le QTc, facteurs de risque souvent présents chez les patients infectés par le SARS-CoV-2.

Au total, en l’état des connaissances actuelles, considérant les risques encourus pour des bénéfices cliniques inconnus, l’hydroxychloroquine et la chloroquine ne doivent pas être utilisées dans la prise en charge des infections à coronavirus SARS-CoV-2, en dehors d’essais cliniques ou de prises en charge spécialisées.

La pharmacovigilance, c’est aussi ce qui fournit les warnings sur le doliprane.

Et bien je crois que les études positives sont plus nombreuses que les négatives, donc je ne vois pas en quoi ceux qui sont contre sont en majorité.

Encore une fois, l’inverse du fonctionnement de la science, et de la logique en général. La charge de preuve est à celui qui affirme. Et une majorité (supposée) n’est pas une preuve.

Non bien au contraire il a été prouvé qu’il ne marche pas, alors pourquoi lui il a reçu une ATU et que l’UE a dépensé 1 milliard pour lui ?

900 millions d’après ton article précédent, et il s’agit des ventes globales, pas UE.
Quand à l’ATU, c’est justement une attestation temporaire, donc l’HCQ n’avait pas besoin puisqu’elle était disponible. Qui a notamment permis de palier l’urgence et faire les études. Celles ci étant négatives, l’ATU prendra fin.

Je crois qu’il ya surtout une grosse incompréhension sur le fonctionnement du monde, la science est malheureusement pétrie de conflits d’intérêts et biaisée de partout.

En quoi le bloc pro-HCQ en est exempt ? Le coup du « tout le monde est pourri sauf moi (et ceux qui pensent comme moi) », c’est quand même gros.

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Faut savoir, ils veulent vendre des médicaments très chers ou nous vacciner ?

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Que ne comprends-tu pas?

  • Ton doc affirme que l’HCQ fonctionne contre la covid19
  • Un mec dans le doc dit que les Chinois ont utilisé l’HCQ de longue date
  • Les Chinois sont en guerre totale économique avec les USA (c’est un fait, renseigne-toi)
  • Si les Chinois pouvaient dézinguer le Remdesevir, ils le feraient avec plaisir - Evident!

Comme les Chinois ne l’ont pas fait, c’est qu’ils ne peuvent pas le faire car pour eux non plus, l’HCQ ne fonctionne pas contre covid19.

Moralité : Ton doc se contredit. C’est pourtant simple.

Est-ce plus clair?

Là je vais aller me coucher, mais je te trouverai toutes les infos sur le remdesivir demain, ça pour moi c’est un vrai scandale (indépendamment de la question de l’hcq).

Rien, ce sont les pharmacies qui achètes l’hcq à Sanofi, qui produit son stock plus en fonction des besoins, et qui était prêt à produire plus si la France leur demandait (il y a une lettre de sanofi qui montre ça).

Encore une fois personne n’a dit que c’est un remède miracle, c’est juste un traitement possible pour le covid, et qui si il a une efficacité même minime et pas de dangerosite, et bien c’est toujours bon à prendre.
Il faut bien prendre en considération les intérêts de big pharma, les scandales passés prouvent que le fonctionnement actuel permet de faire passer des choses qui ne devraient pas (mediator, depakine, etc.).

Ben si malgré les publications qui montrent un effet positif on l’interdit toujours ça prouve au minimum qu’en France notre ministre est corrompu, ça étonne quelqu’un ici un ministre corrompu ?

Je trouve que c’est un peu tiré par les cheveux, c’est de la spéculation de prétendre connaitre les intentions des chinois, en tout cas les premiers à avoir publié sur l’hcq de manière positive sont effectivement les chinois, car Raoult en premier lieu s’est basé sur leurs travaux.

Encore une fois, le consensus n’est pas que l’HCQ a un effet positif sur le SRAS-CoV-2. L’hypothèse de base de cette phrase est fausse.
Mais oui, ce ministre est une pastèque dans tous les cas (cf. rasoir d’Hanlon : « Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity »).

Là c’est ton opinion, et pour le coup, elle est très capillo-tractée. Si tu prétends ne pas connaître l’état d’esprit ni le niveau de guerre économique entre les Chinois et les USA, je pense que tous ceux que tu croiseras te suggèreront une remise à niveau rapide et un meilleur choix dans tes sources de veille technico-économique concernant ces deux pays. Seriously.

  • Donc tu confirmes mes dires, merci
  • Sauf que les Chinois aussi, sur le long terme, ont constaté l’absence de preuve d’efficacité de l’HCQ, sauf preuve sourcée, merci par avance, et c’est donc dommage que le Savant de Marseille ne les ait pas copiés sur la durée.

@pdg
C’est un rare plaisir que de te lire. Belle illustration de « Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément »

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Réponse après cette avalanches de réactions, certaines pertinentes, d’autres hors sujet, quelques unes sans intérêt. (oui, c’est arbitraire, ce n’est que mon jugement. Mais les loulous, tout argument avancé ici n’est qu’une opinion personnelle … )

Pourquoi en 2020, avons nous ce genre de discussions (à la mord moi l’truc ?) , Où, l’éducation nationale et nos parents ont t’ils failli (s’ils elle et ils l’ont fait) ?

Comment remédier à cela en 2020, comment séparer le vrai du faux ?

Une seule et unique réponse : L’intelligence de la lecture, (compréhension d’un texte, comprenette, etc.) Et la pertinence de l’analyse du dit texte. Bref, l’enseignement !

Ici, notre tonton bien aimé (pas moi bande de rotougougnoux ! ) mais notre tonton Korben, nous offre, àmha, son cœur sur le ressentiment qu’il a de notre époque compliquée, et c’est peu dire ! De sa communication toujours dirigée (pas celle de @Korben ! ) mais des « internets » en général, de ce qu’est devenu le réseau des réseau depuis '94 (année ou je situe personnellement la première intervention de Korben).

Propos toujours détournés à volonté le plus souvent par l’extrême droite ( Qanon, FN, complotistes, autres …) ou bien (et c’est une édition) des boutiques mondiales, voir locales.

Pour votre information : sur wikipédia

Un article du Monde un peu daté, mais d’actualité : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2018/03/07/carte-comment-les-extremes-droites-progressent-en-europe_5267127_4355770.html.

Conclusion: ça fait à minima deux siècles et demi que la peste brune circule, la nuit de cristal ne sera vaincue que par la connaissance. Connaissance de notre histoire, et analyse de notre époque. Mais pour ça il faut un peu se gratter le crâne.

Au plaisir de lire vos réactions !

@Korben : je me permets de t’interpeler sans troll car il y a un point qui me paraît essentiel : la responsabilité.

Partager c’est sympa semble avoir une communauté, il est donc influenceur de personnes « abonnées ». À 15:00 dans sa vidéo, il qualifie l’hypothèse du virus fabriqué dans un laboratoire de « fable » qui occulterait la cause due (d’après lui) à la déforestation brisant une barrière biologique des espèces. Ce passage entraînant peut-être une partie de ses followers dans sa vision des choses qui serait forcément la bonne.

Voici un article récent sur une enquête du CNRS :

« Près d’un an après que l’on a identifié le coronavirus SARS-CoV-2, les chercheurs n’ont toujours pas déterminé comment il a pu se transmettre à l’espèce humaine », explique le CNRS. Dans une interview maison avec le virologue Étienne Decroly, le Centre « fait le point sur les différentes hypothèses, dont celle de l’échappement accidentel d’un laboratoire ».

Sur ce dernier point, le scientifique indique qu’il « ne peut éliminer cette hypothèse, dans la mesure où le SARS-CoV qui a émergé en 2003 est sorti au moins quatre fois de laboratoires lors d’expérimentations. Par ailleurs, il faut savoir que les coronavirus étaient largement étudiés dans les laboratoires proches de la zone d’émergence du SARS-CoV-2 qui désiraient entre autres comprendre les mécanismes de franchissement de la barrière d’espèce ».

Donc que risque de penser la communauté de Partager c’est sympa vis à vis de cette enquête ? Que le CNRS est devenu complotiste, des poètes de fables ?

Des fois, il ne faut pas avoir honte de dire "je ne sais pas" ou "mon avis est que… parce que…" plutôt que de balancer une vidéo surfant sur un buzz (alors là, c’est bon pour les views), mettre une bande son classe, un beau décor, une belle rhétorique 2.0 et dire que des gens sont dans une matrice complotiste.

J’en appelle donc à prendre du recul et à s’écouter, partager, plutôt que de name and shame, discréditer, ou avoir un discours hautain. Respectons-nous, on a pas tous la même couleur de peau, la même religion, les mêmes goûts, parfois pas être d’accord, c’est normal.

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Bonjour @prog-amateur, je n’ai pas regardé le documentaire, tout simplement parce que je n’en ai aucune envie, je n’ai pas le temps (3 heures, c’est ça ?) et la plupart de ce qu’on peut ajouter sur la Covid-19 ou son virus/vecteur, je ne sais comment le nommer : le [Sars-2] ?(https://fr.wikipedia.org/wiki/SARS-CoV-2) ne m’intéresse absolument pas ! Je suis, de loin les chiffres officiels https://etalab-covid19-dashboard du gouvernement sur l’épidémie de COVID-19 en France.

Mon idée est forgée depuis le début de l’année : c’est dangereux, c’est une pandémie, il faut s’en protéger par (comme il disent maintenant : une « distanciation de fait », très socialement bof, au passage) et le masque, c’est un atout, …etc.

(je vous rappelle les affiches sur toutes les pharmacies de France lors du premier confinement : Interdiction de délivrer des masques … Ils sont totalement inefficaces ! )

A l’été dernier, je me posais la question, est-ce que mon fils que je n’ai pas pu serrer dans mes bras depuis la Noël, aurait la possibilité de descendre dans mon trou perdu ?
Est-ce qu’il, étudiant venant de la capitale, ne me refilerai pas ce virus vicieux à moi : personne avec 2 ALD (Cardio et pneumo) , et donc extrêmement vulnérable ?

J’ai fait un choix… Un choix entre le bonheur de le voir (éventuellement de le serrer contre moi) et quoi ? … Pour tout vous dire, étudiant sur Paname, dans une grande école (par sa taille et la fréquentation, et donc sujette à infection) Je n’ai pas hésité un instant. Voilà, point barre !

Mr @prog-amateur, sérieusement, si un quidam vous dit la 5G tue des chatons, posez-vous les bonnes questions.

Amitiés et autres billevesées quoi …

Je prie de bien vouloir tous m’excuser pour éventuellement quelques redite entre mes deux posts ci-dessus, qui ne sont pas de la même teneur, mais qui, je l’avoue, se recoupent furieusement (au point de me perdre) :wink:

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Merci pour ce partage d’opinion (et anecdote poignante). Je risque de vous surprendre : je n’ai pas vu le documentaire non plus ! (j’ignorais même son existence) je n’ai vu que la vidéo partagée par Korben (Partager c’est sympa) et c’est une partie (j’insiste bien sur le terme partie) de l’avis de cette vidéo et de l’article de Korben qui me choque un peu.

Pour ce qui est de la 5G, si un homme me dit que cela tue des châtons, ma première réponse serait probablement « quelle est ta source ? ». Il y aurait peut-être de fortes possibilités que ce soit effectivement improbable, mais comme je ne sais pas, je me dois de vérifier son avis.

À contrario, si je me dis « cet homme est dans une bulle complotiste », sans avoir confirmé, j’aurais peut-être raison, mais j’aurais probablement commis l’erreur de ne pas avoir vérifié ses dires et surtout je m’arrêterais à accuser quelqu’un de complotiste sans preuve ni argument à partager puisque je n’aurais rien cherché.

Le virus s’échappe d’un labo : preuve ? Le virus vient d’un chinois qui a mangé un pangolin : preuve ? La chauve-souris : preuve ? La 5G : preuve ? Le masque ne sert à rien : preuve ? La déforestation : preuve ? C’est cette démarche que j’essaie de souligner et aussi le fait que l’on voit beaucoup trop de chaines youtubes spécialisées dans le fact-checking, pouvant être un frein à une démarche personnelle de vérification en se reposant sur l’avis d’un tiers (par mon exemple sur le contraste entre l’avis du youtubeur et l’enquête du CNRS je voulais souligner qu’influencer sans être sur d’avoir les conclusions est une grosse responsabilité).

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Et bien je suis absolument d’accord avec toi @prog-amateur, avec un iota d’importance : Korben vérifie ses sources !

Et tu pourrais (pleinement) t’en apercevoir si, par hasard (ou toutatis*) tu nous rejoint sur le [Touitch] https://www.twitch.tv/korbenfr

C’est pas de la pub : j’étais « Ayatollah-ment* » contre le twitch, le toi-tube, le discord …etc ! Et bien j’avais tord ! Mais, j’ai essayé, et j’en ai compris tout l’intérêt …

C’est fort gentil, mais c’était pas fait pour ça ou à dessein ! :wink:
Au plaisir de te lire !

* Désolé, j’arrive pas à m’en empêcher …