C’est déjà tellement dure de se mettre d’accord en ‘colloc’ de 5 voir 10 personne alors imagine des millions…non sérieusement il faut des représentants même si ils changent pour chaque “problème”.
Bonjour Lolhangman,
Merci pour ta réponse !
Comme souvent, ce n’est pas une affaire de tout ou rien, il n’est pas forcément question de faire voter tout le monde sur tous les sujets, mais plutôt de laisser la possibilité aux citoyens qui le souhaitent de s’exprimer, de prendre part au débat public et de voter sur des sujets qui les concernent.
Cela est possible à mettre en place au niveau local et national. Je pense que nous serions nombreux à vouloir et pouvoir voter sur des sujets comme les OGM dans nos assiettes, les paradis fiscaux, la liberté de la presse, la concentration des pouvoirs médiatiques aux mains de quelques milliardaires, la privatisation d’entreprises bénéficiaires, l’invasion d’un pays pour la construction d’un pipeline, les retraites des sénateurs, le renflouement des banques privées avec de l’argent public…
Comme ce que je disais plus haut le problème est la concentration du pouvoir, plus il y a de personnes à prendre part et à voter mieux c’est. Tu parles de groupes de travail remplaçant les élus, c’est bien dans cette logique. Il est préférable que 100 personnes votent plutôt qu’une seule, et 1 000 plutôt que 100… Avec plus de 5 millions de chômeurs si l’on additionne les différentes catégories, il y a déjà là un bon vivier de personnes qui auraient du temps et la volonté de se consacrer à la politique, et notamment à la compréhension des problèmes les plus techniques et complexes.
Je reposte la vidéo de Jacques Testart où il parle des conférences de citoyens :
A plus.
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Certes les Grecs utilisaient le tirage au sort, mais il ne faut pas oublier de préciser que :
- seuls les citoyens pouvaient voter ce qui excluait femmes, esclaves, mineurs, grecs nés de parents étrangers, etc. ; finalement, l’Eccelsia (l’assemblée qui pouvait voter) ne comportait que 30 à 40.000 électeurs potentiels, alors qu’aujourd’hui nous sommes 30 millions ;
- les postes les plus importants n’étaient pas soumis au tirage au sort mais à l’élection, comme pour le poste de stratège par exemple ; ça a conduit a faire, pour certains, de la politique un métier ; c’est le cas de Périclès qui a été stratège pendant plus de 20ans et n’a fait que ça, pourtant il est vu comme le plus grand démocrate athénien ;
- la démocratie ne concernait pas toute la Grèce, mais si limitait surtout à la Ligue de Delos ; la Ligue de Delos le vivait plutôt mal d’ailleurs et obligeait les autres peuples à utiliser des démocraties par la force, tout en prenant soin de préciser que seules les personnes qu’elle souhaitait pouvait être élu ;
- bien que la démocratie devait aussi régner au sein de la Ligue de Délos, en réalité Athènes avec ses citées “partenaires” se comportaient en tyran ; impôts fixés par Athènes, soldats-colons athéniens un peu partout, argent toujours remis à Athènes (le Parthénon a été financé ainsi).
Donc dire que que les Grecs avaient tout compris et vouloir retourner à cet état de fait, non merci.
1- Sur tous les sujets non, sur les importants oui. Ça existe déjà en suisse, et ça fonctionne très bien.
2- En gros il ne faut pas demander l’avis du peuple, il est trop con. Ça part mal pour une démocratie.
Ça existe déjà en suisse, et ça fonctionne très bien.
La Suisse a une culture différente de la notre, il y a une culture du compromis. En France, depuis la Révolution bourgeoise de 1789, il y a un très fort esprit de contestation qui est présent. Il est difficile de parler de conscience politique dans la mesure où, bien qu’il y ait des contestations, il n’y a pas d’idéologie très marquée. La France est l’un des seuls pays occidentaux a avoir des changements de majorités si fréquents. Même si un président fait deux mandats de suite, il est certain, au cours de son second mandat, de se taper une cohabitation et donc d’avoir les mains liées.
L’exemple du referendum est d’ailleurs très bon à ce niveau. Est-il arriver, ne serait-ce qu’une seule fois, qu’au cours d’un référendum les électeurs français aient répondu à la question qui leur était posée ? Non, pas une seule fois. Soit le vote servait à montrer son soutien à la personne qui posait la question, soit le vote servait à montrer sa défiance.
Trois exemples :
- Bonaparte, assez populaire, pouvait demander tout et n’importe quoi par referendum, ça votait toujours oui ;
- 1962 de Gaulle fait un referendum sur le SUV, il est populaire, ça passe ;
- 1969 de Gaulle fait un referendum sur la décentralisation, c’est impopulaire, ça ne passe pas, il est contraint à la démission.
Si les électeurs s’étaient attachés à la question et non à la personne qui la posait, est-ce qu’ils auraient réclamé la démission du président ? Non puisque le président n’aurait pas posé problème mais seulement sa question. Au contraire, la grande majorité des électeurs a affirmé clairement s’être détourné de la question pour sanctionner de Gaulle. La même chose s’est passée avec Chirac et le refus du traité établissant une constitution pour l’Europe. Les sondages montraient une majorité de Français favorables, mais ça a voté non car Chirac était président. D’ailleurs, il 'en ait fallu de peu pour que Chirac démissionne.
Donc le referendum n’est pas la solution à tout, d’autant plus qu’en France on affiche un taux record de 100% de referendums auxquels les électeurs n’ont pas joué le jeu de répondre à la question.
En fait je ne voulais pas dire que le référendum est un outil démocratique idéal, je voulais juste lui montrer que la conclusion sur laquelle il base son raisonnement est erronée.
Dans un système réellement démocratique la fonction de politicien n’a pas de raison d’être, chaque citoyen est un politicien. La notion de vote sanction disparait de fait.
Le peuple est trop con ? non mais le peuple est comme tout homme, plus concerné par ses propre problème que par la question réelle posée. donc oui à des groupe de travail même tirée au sort mais qui seront sensibilisé à la question, aidés par des experts, contrôlé par d’autres citoyens et surtout représentatif de par leur sexe, ages, profession/statut, couleur, etc…je confirme ce que je pense, il faut avoir l’esprit ouvert, être dans un état de vrai débat avec remise en cause de ses propres idées si nécessaire etc pour bien voter et c’est loin d’être le cas de la majorité des français. Tu peux interpréter ca à ta façon en me faisant dire que le peuple est trop con mais ce n’est pas ce que je dis. quand j’entends encore très souvent des propos racistes genre “les étrangers nous prennent notre travail” etc etc…
"Le peuple est trop con "? … il n’est surtout pas formé a la democratie, je pense, ca s’apprend a l’ecole, c’est pas facile d’ecouter l’autre …
quand je vois comment dès la maternelle on est formés a la concurrence entre nous, ca me desole …
et je ne parle meme pas de la tele…
Après la lecture de ton article, je me suis dit “cool ! on va enfin pouvoir composer un programme politique sympas” … mais en faite non. Qu’on ne me parle plus de démocratie représentative - c’est une arnaque !
On doit être plusieurs pour réfléchir aux problèmes de société et ils n’ont pas à nous représenter - ils doivent être un simple intermédiaire entre le peuple et la loi. Le vote des lois doivent être fait par les citoyens et pour les citoyens. L’assemblé constitué qui exécute et inscrit les lois compte des membres de même niveau d’autorité (pas de président, pas de 1er ministre, pas de député, pas de sénateur) - tout le monde réfléchit ensemble et le président de l’assemblé est désigné d’office selon un planning politique. Si l’assemblé à des idées pour améliorer la société, elle évoque une proposition de loi qui sera ensuite voté par le peuple - le peuple a 3 semaines pour voter (par internet). Si un citoyen veut émettre une proposition de loi, il peut le proposer sur le site du gouvernement - les gens votent ensuite (un petit j’aime) pour que certaine lois passent avant les autres.
Je sais c’est un beau rêve … mais ouai, ce serait vraiment beau une politique comme celle-là.
ps: on peut voir ça comme le MVC. Model = la loi, View = le peuple, Controller = l’assemblé. 
le vote des lois est une API Rest … xD
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Tu sais que le bulletin officiel (la où sont publiés lois et décrets) prend 23.000 pages tous les ans. 23.000 pages !!! Déjà qu’en Suisse les gens trouvent ça lourd d’avoir trois referendum par an et d’aller voter pour ça, et donc ne votent pas (ça peine à dépasser les 50% de participation). Alors demander à tous les citoyens de lire 23.000 pages par an pour voter après, ça ne se fera jamais pour la simple et bonne raison qu’un moment il faut bien que les gens travaillent, mangent, dorment, s’occupent de leur famille, d’eux, etc.
Vouloir faire participer tout le monde pour tout ne peut avoir que deux conséquences :
- soit les gens trouveront ça drôle au départ et arrêteront de voter après 15 j (c’est aussi ce qui se passe aux USA, taux de participation très faibles car il faut voter pour les politiques, les juges, les procureurs, les flics, etc.) ;
- soit on oblige les gens à voter pour tout, mais, il faut être réaliste, personne ne lira les 23.000 pages et tout le monde votera au hasard.
Les lois doivent être faits que par les citoyens ? Ça peut fonctionner pour les grands axes, mais dès qu’on rentre dans des points techniques, il faut forcément faire appel à des professionnels : Est-ce qu’un non fiscaliste va pondre un traité de coopération international en matière de double imposition avec les USA par exemple ? Certainement pas.
On a passé l’époque du troc où le commerce et les rapports sociaux se limitaient à : échange moi 100kg de blé contre une poule.
l’inflation des lois est effectivement ingerable, c’est ptet voulu? je ne sais pas, mais cela empeche les “non specialistes” de s’y trouver . encore faut il qu’on puisse faire confiance a ces “specialistes”, qui gerent nos ressources.
Sauf qu’il ne faut pas perdre de vue que certains thèmes n’ont pas vocation à être simples, ce qui est notamment le cas de la fiscalité internationale, du droit médical (rendre la médecine plus simple risque d’être compliqué), etc.
Sinon, dernier petit problème. Admettons que l’on dise : les citoyens doivent pouvoir voter absolument tous les lois et décrets. C’est très dangereux.
Par exemple, une autorisation de changement de nom se fait sur autorisation du ministre de la justice via un décret. Dans quel cadre une autorisation de changement de nom peut-elle intervenir ? Cela peut être un enfant qui s’est fait violer par ses parents durant toute son enfance. De fait, l’enfant ne souhaite plus porter le nom de ceux qui lui ont fait ça. De même, ça peut être pour éviter que tout le monde voit cet enfant comme l’enfant violé. Pourquoi ? Parce qu’une affaire de pédophile fait toujours grand bruit et le nom des victimes reste en tête.
Problème, si on fait voter tous les décrets, donc celui de changement de nom, les 30 millions d’électeurs auront accès à la demande écrite de changement de nom, lettre qui contient ce que l’enfant a vécu et pourquoi il a besoin de changer de nom pour se détacher de ça.
Aujourd’hui la personne qui veut changer de nom est protégée dans son intimité car tout reste au ministère et la seule chose qu’il est possible de savoir c’est : X est devenu Y.
Avec votre proposition, puisqu’il faut bien savoir pourquoi on dirait oui ou non au décret, il faudrait publier toutes les pièces de la procédure. X serait affiché devant 30 millions de personnes, exactement l’inverse de ce qu’il souhaitait. Bien joué, vous venez de détruire la vie d’une personne qui voulait se reconstruire.
Bien sûr on peut faire mieux que ce qui se fait actuellement, mais il faut voir plus loin que : on vit dans une arnaque. Il faut peut-être aussi réfléchir aux conséquences de ses propositions.
ET BIEN NON , je ne suis pas d’accord !
le principe même de primaire est une forme de déni de démocratie au profit de l’apparence majoritaire et surtout de la prédation des idées nouvelles.
Cela amoindri le public potentiel pour les propositions neuves qui sont ainsi limitées à la primaire et non à l’électorat global !
Salut
Tant que le manifeste ressemblera à un plug anal, au final on l’aura dans le …
Pour ceux que ça intéresse, je me suis porté candidat ==> https://laprimaire.org/candidat/607567425154
je suis d’accord avec toi popopo, on ne peut pas TOUT voter, y’a des grandes directions du genre, faut il sous-traiter la creation monetaire aux banques privees ou faut il que la banque centrale prete a 0% aux etats comme avant 1973, toutes les lois de societe sur le mariage pour tous, les manip genetiques, les traités transatlantiques, les paradis fiscaux l’'agriculture etc … pourraient etre debatus par l’ensemble des citoyens jusqu’ace que un vrai consensus se degage, evitant ainsi 2 camps de descendre ds la rue … mais nous ne sommes ptet pas encore preparés a la discussion sans bataille.
pour les dtails que tu cite, oui, il faut des petits techniciens, on est d’acc
L’idée me semble pas mauvaise, proposer, même avec le peu d’impact que cette initiative pourra avoir (coût d’une campagne présidentielle, le vote récent de l’assemblée nationale pour la diminution du temps d’égalité médiatique et autres protections du pluripartisme… ) , de nouvelles structures, de nouveaux espaces, sera toujours tirer dans le bon sens dans un système bien trop cloisonné et sclérosant.
Mais pour le coup, je trouve ça hyper mal foutu. La navigation candidat par candidat est longue, il est impossible de comparer leur programme sur quelque critère que ce soit, aucune contrainte chiffrée de leurs propositions ou constats ( avec obligation de vérification par le site) … Il est hors de question que je m’emmerde à lire les propositions de tous, page par page, sans pouvoir sélectionner les “cartes” qui me semblent essentielles, nécessaires, pour lesquelles j’ai de la sympathie, ou au contraire une aversion profonde, voire en signaler certaines (racistes, homophobes, sexiste…) pour que le site me trie les candidats orbitant autour de ces idées…
D’ailleurs, on devrait avoir de tels outils pour tout scrutin, quel qu’il soit.
Qu’en pensez vous ? Réalisable ?
L’initiative et ses “valeurs” sont déjà récupérés par plusieurs politicards qui reprennent à leur compte la vision de “la france démocratique libéré des politiques véreux”…un comble.
Sérieusement à par un push médiatique pour rassembler le peuple derrière un seul candidat qui promettra de simplement reformer le système politique puis de se retirer…y a pas d’espoir