Ceci est un braquage

Publié initialement à : https://korben.info/ceci-est-un-braquage-holdup.html

Parce que ce n’est pas tout de lister une série de faits et de vérités. Il faut également savoir les interpréter et notamment ne pas lier des faits isolés pour servir un propos fictionnel. Vincent de Partagez c’est Sympa, l’explique très bien et je vous invite à regarder cette vidéo. Le complotisme s’installe parce que…

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Je suis déjà cette chaîne, propos informatifs, bienveillants et utiles, pour le détail c’est « Partager c’est sympa » non « Partagez ».

Je plussoie le fait de croiser les sources, et de se renseigner, c’est très important pour tout dans la vie d’ailleurs. Je tire de cet article intéressant plusieurs points :

Les « chaînes » de médias youtube et autres ont poussé comme des champignons et il est facile pour d’anciens influenceurs en perte de vitesse de changer de format : est-il raisonnable de dire à quelqu’un « Super Check Fact » dit dans sa vidéo que c’est vrai/faux, donc c’est vrai/faux, sans avoir vérifié la source soi-même ?

D’autre part, je ne suis pas d’accord avec le passage suivant :

si ce petit post tout tranquille que je viens d’écrire déclenche en vous une petite pointe de rage à mon encontre, c’est que vous êtes déjà sous influence, malheureusement, de ce mouvement qu’on dit « complotiste ».

C’est quoi être complotiste ? C’était quoi être complotiste le jour de l’accident de Tchernobyl lorsque le nuage devait s’arrêter à la frontière ?

Je pense qu’un contre-mouvement qui n’a pas de nom, alors appelons-le le mouvement « toi t’es compliste » est en train de se faire une jolie place ces dernières années et qu’il faut forcément penser comme ce mouvement, sinon c’est être en marge de la société.

Si quelqu’un me dit que la 5G donne le virus, je ne le traite pas de complotiste, je vérifie ses dires, et je reviens vers lui avec mes arguments. S’il n’est toujours pas d’accord, pas de problème, il pense comme il veut, tant pis pour lui s’il n’a pas fait sa démarche.

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Tout à fait, j’aimerais bien savoir combien de personnes qui critiquent le doc ont:

  1. Effectivement regardé le doc avant de dire quoi que ce soit
  2. Essayé de vérifier si ce qui est dit est réellement vrai ou faux

Même si il y a des erreurs dans le doc est-ce qu’il faut le rejeter en bloc pour ça ?
Traiter quelque chose de complotiste est un joker qui permet de ne pas avoir à réfléchir, à chercher, comme si le monde n’était pas bourré de complots en tout genres.

Et puis, pourquoi ce sont les médias qui nous disent ce qu’on doit penser ? pourquoi quand c’est charlie la liberté d’expression c’est sacré, mais dès qu’on critique le gouvernement là c’est scandaleux, il faut censurer, etc ?

@korben, il n’y a aucune rage contre toi ou ceux qui critiquent le doc, par contre quand on voit la rage des médias et de ceux qui le critiquent il y a de quoi se poser des question et inverser l’accusation, non ?

Bref, beaucoup des éléments présentés sont plutôt factuels, seules certaines interprétations sont subjectives, mais le doc a le mérite d’ouvrir le débat, et le débat n’en déplaise aux fanatiques de la pensée unique est toujours bon car c’est de la contradiction que nait la compréhension.

Mais si vous pensez que les gens sont trop stupides, que « vous êtes déjà sous influence » pour avoir le moindre pensée critique comme un enfant de 3 ans, alors vous devenez un simple donneur de leçons qui ne croit pas en la liberté d’expression.

Si vous êtes ouverts à la liberté d’expression sans balayer les gens de l’argument « complotiste » alors on peut discuter, prenons un exemple : le scandale du lancet (et des autres études bidonnées pour prouver une hypothétique nocivité de l’hcq), c’est quoi ça ? qui a payé ces études ? comment ça se fait que les médecins qui étaient vent debout contre l’hcq n’ont rien dit quand le remdesivir est passé sans problème en UE (1 milliard dépensé pour rien je rappelle), alors que celui-ci parcontre on a pas le moindre doute sur sa toxicité et son inefficacité.

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J’ajouterais un petit élément « commercial » au débat, Facebook a joué un rôle dans cette accéleration du mouvement de contestation. L’algorithme Facebook va rechercher des contenus qui vont attirer votre attention et renforcer l’exposition de contenu qui va vous faire passer plus de temps sur Facebook.

Le but est simple, c’est de garder l’attention des utilisateurs pour vendre de l’espace publicitaire. Le but n’est pas d’augmenter la contestation mais l’effet indirect est bien réel. Ceux qui ont perdu la confiance dans le système vont être progressivement exposés à des contenus qui vont les renforcer dans leur conviction.

Le sites dit complotistes ont aussi un intérêt commercial, ils sont pour la plupart connecté au réseau publicitaire de Google qui permet aux autres sites de ce type de cibler ceux qui sont intéressés par ce genre de contenu. Ici aussi il y a un intérêt commercial à alimenter les opinions dans un sens en particulier.

Ce qui me rend triste c’est de voir des gens avec de bonnes capacités intellectuelles se laisser embarquer sans questions dans ce genre de discours.

Je pense que tu te trompes sur ce point, il n’y a qu’à voir la censure qu’il y a eu sur youtube et facebook ces derniers temps, la campagne promotionnelle du doc a tout simplement été annulée par facebook, le doc a été retiré de vimeo qui était la plateforme officielle de diffusion à la base. Sur youtube, beaucoup de youtubers qui remettent en cause la gestion de la crise sanitaire se font supprimer leurs vidéos alors que dans la plupart des cas ils ne faisaient que relayer ce qui disaient déjà l’oms ou le gouvernement, donc loin d’être de la fake news (enfin si fake news si on considère qu’à 2 semaines près ils disent une chose et son contraire).

Maintenant soit il y a un procès en diffamation, soit cela relève de la liberté d’expression. Le livre de Peronne « Y’a t-il une erreur qu’ils n’ont pas commise » n’a jamais été attaqué en diffamation, et je gage que ce doc ne le sera pas non plus.

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  1. Ok, alors peux-tu lister ici les faits sourcés que tu cites, avec leur référence, qui seraient autre chose que des affirmations sans preuve?
  1. Tu ne peux pas dire que « l’HCQ n’est pas nocive »
    pas plus qu’on puisse dire « L’HCQ est un poison »

Cela n’a aucun sens, au sens médical et pharmaceutique.

L’HCQ est un médicament actif, pas un placebo, et peut donc être parfaitement mortel si mal utilisé, ou si le patient présente une vulnérabilité (voir plus bas) ou des circonstances défavorables (autres médicaments par ex.).

Je cite mes sources : [https://fr.wikipedia.org/wiki/Hydroxychloroquine#Effets_indésirables_et_toxicité]

WP indique :

L’hydroxychloroquine est moins toxique que la chloroquine, ou que la quinine, mais elle est une des premières causes d’empoisonnement par les antipaludéens ;

  • une seule surdose importante peut être mortelle ;
  • elle est parfois utilisée pour des suicides , en particulier en Afrique et en France ;

Les posologies non-antipaludéennes conduisent souvent à un cumul de doses susceptibles de déclencher une toxicose médicamenteuse. Outre cette dose cumulée, les facteurs de risques sont :

  • l’ obésité,
  • être enfant,
  • avoir plus de 60 ans,
  • avoir une maladie rétinienne,
  • prendre des médicaments interagissant négativement avec l’hydroxychloroquine,
  • souffrir d’insuffisance rénale ou hépatique

Et consultons tous le détail du tableau de la page WP sur l’HCQ en termes de :

  • Mort par empoisonnement
  • Cardiotoxicité
  • Neurotoxicité
  • Hépatotoxicité
  • Néphrotoxicité
  • Toxicité oculaire-Rétinopathie
  • Troubles digestifs
  • Allergies (et autres effets cutanés)
  • Toxicité cellulaire
  • Ototoxicité
  • Génotoxicité, cancérogénicité
  • Reprotoxicité

Conclusion :

Petits rappels :

  • L’HCQ est un médicament, pas un placebo homéopathique.
  • Tous les médicaments ont des effets réels sur le patient, et cela va jusqu’à la mort potentiellement, ne serait-ce qu’en dosage équivalent à un surdosage (voir plus haut l’insuffisance hépahique ou rénale).
  • Certains de ces effets sont notamment dépendants de la dose, mais pas uniquement
  • Seul un médecin approprié peut administrer un médicament à un patient donné

On voit donc qu’on ne peut pas donner de l’HCQ en aveugle à toute une population de malades de la Covid-19, ou à titre de prévention en masse à des gens bien portant ou peu malades, même si l’HCQ avait une efficacité reconnue.

Cependant, s’il s’agit de considérer que l’HCQ bien maîtrisée et administrée n’est pas mortelle pour un patient bien choisi/conseillé, nous pouvons être d’accord, mais certainement pas à tout le monde dans n’importe quelles conditions. Les effets secondaires sont cependant toujours à prendre en compte, mortels ou non. Cela fait partie de l’analyse bénéfices/risques et amélioration de la qualité de vie du patient discutée et décidée entre chaque patient et son médecin.

Cela dit, tout cette question de la toxicité de l’HCQ n’est pas le fond du problème, le vrai problème est celui de la réelle efficacité du « traitement Didier Raoult à base d’HCQ ».

Oui, la bataille sur la toxicité de l’HCQ n’est absolument pas l’essentiel, car la toxicité est assez bien documentée.

Ce que la communauté Scientifique n’a pas établi, c’est bien la réelle efficacité d’une manière significative d’utilisation d’HCQ contre la Covid-19.

Je ne suis pas médecin, épidémiologiste, ni biologiste, alors j’attendrais que la communauté Scientifique parvienne à une conclusion d’efficacité avant de me décider à en prendre contre la Covid-19 si un médecin sérieux m’en ordonne si je suis malade.

Voilà la conclusion raisonnable à laquelle je parviens quand je me documente auprès de sources scientifiques fiables.

Ce n’est pas ce documentaire qui m’influencera dans un sens ou un autre, vu son contenu, sa forme et ses sources.

Tout le monde a le droit de critiquer ce documentaire.

Maintenant, libre à toi @woodruff de nous expliquer ton cheminement scientifique, tes sources, et tes conclusions.

Et je n’ai pas parlé une seule fois de « complot/complotiste ».

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Merci pour la réponse constructive, d’habitude je me fais insulter dès que je pose une question ou expose un argument :slight_smile:

Alors citer toutes les sources du doc serait un gros travail, car il y a beaucoup de choses abordées dans le doc, ceci dit on peut parler de sujets précis sur lesquels j’apporterai les éléments à ma connaissance (ayant fait beaucoup de recherches avant de voir le documentaire je connais la plupart des éléments factuels et ceux qui le sont moins).

Je suis totalement d’accord, d’ailleurs je n’affirme rien et quand je dis que des études ont voulu prouver la nocivité de l’hcq j’entends évidemment dans une utilisation normale, Paracelse disait « la dose fait le poison », c’est vrai pour absolument tout, on peut se suicider en buvant simplement de l’eau.
Le doliprane est aussi très utilisé pour les suicides et cause aussi beaucoup de problèmes de surdosage sans qu’on l’interdise.

Il ne s’agit évidemment pas de donner l’hcq en aveugle à toute la population, d’ailleurs l’ihu de marseille ainsi que les pays qui l’ont utilisé dans le cadre du covid ont fait ça sous un complet contrôle médical, adapté à chaque patient, suivi électro-cardiogramme, etc.

Ce qui me questionne concernant l’hcq ce sont les points suivants:

  • Vieux médicament de 50 ans, un des médicaments les plus utilisés sur lequel on a un très grand recul et connaissance des effets secondaires.
  • Considéré peu dangereux, vente libre jusqu’à ce que commence l’épidémie
  • Interdiction de prescription et arrêt des essais sur la base d’un des plus grands scandales scientifiques modernes (je parle de l’étude du lancet, qui n’est pas un sujet anecdotique, rien que ce sujet mérite une investigation poussée)
  • Une fois la publication rétractée, l’interdiction reste
  • Médicament peu cher, générique, promu par des sommités scientifiques sans conflit d’intérêts
  • Les détracteurs du médicaments sont en grande majorité pleins de conflits d’intérêts, notamment avec Gilead qui essaie de placer son remdesivir à 2000€
  • Avec le recul de plus en plus d’études montrent un effet positif du traitement hcq+antibiotique+zinc (voir c19study.com qui les répertorie toutes)
  • Quasiment toute l’Afrique a utilisé un protocole similaire à celui de l’ihu, le nombre de morts est bien moindre en Afrique, un taux de l’ordre de 19x moins de morts (la population est certes plus jeune mais ça n’explique pas tout)
  • Les études qui semble montrer un effet négatif sont soit totalement bidons, soit n’utilisent pas du tout le protocole recommandé par l’ihu, l’étude recovery utilisait carrément une dose toxique d’hcq, d’autres études l’utilisent en tardif alors qu’il a toujours été dit qu’il est bénéfique en traitement précoce.
    Si le médicament est si dangereux il ne devrait pas y avoir besoin d’avoir recours à des procédés malhonnêtes pour le prouver, non?
  • Le remdesivir arrive finalement à se faire financer par l’europe, Gilead fait 900 Millions de chiffres d’affaires dessus (https://www.lefigaro.fr/societes/le-remdesivir-utilise-contre-le-covid-19-a-deja-rapporte-pres-de-900-millions-de-dollars-a-gilead-20201028) alors qu’à ce moment on sait déjà qu’il génère de grave problèmes aux reins et ne fonctionne pas du tout sur le covid
  • Personne ne parle de ce scandale, quand on voit toutes les précautions qui ont été demandées pour l’hcq, comment se fait-il que ce médicament inutile et horriblement cher arrive à passer dans l’indifférence générale ?

Je n’ai pas posté les sources de tous ces points mais je peux le faire si besoin, tout ceci est purement factuel donne de gros doutes sur pourquoi l’hcq a été aussi virulemment été attaquée, ce n’est toutefois pas une preuve qu’elle marche, peut-être que ça ne marche pas non plus mais dans tous les cas il semble plus que probable qu’il y ait eu volonté de la mettre de côté pour laisser le champ libre au remdesivir, là j’émets une hypothèse mais basée sur toute une série de faits, on peut appeler ça du complotisme si on veut mais bon en fait il s’agit simplement de lutte commerciale

Oui, mais ce qui ressort des médias et en général de ceux qui le critiquent est que on devrait même pas avoir le droit de le voir, que ça serait dangereux de se poser des questions comme si on n’était pas capable de faire la part des choses, et ce qui me gène c’est qu’au final il est bien plus décrédibilisé en utilisant le terme de complotiste qu’avec des arguments de fond.

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De rien, ce n’est d’ailleurs pas un traitement de faveur, ici comme ailleurs et avec chacun je n’insulte jamais personne et je ne m’en prends qu’aux arguments, et je ne dénigre pas systématiquement les propos, je recherche l’information, l’utilité et la bienveillance, le tout contre l’ignorance et la violence, et pas pour un but de promotion personnelle, comme le prétendent tous ceux qui ont été prompts à me traiter ici de SJW pour mieux me dénigrer et désavouer mes propos. Traiter quelqu’un de SWJ (Social Justice Warrior), ici comme ailleurs, c’est un bon moyen de faire taire ceux qui gênent, et cela permet aux « chasseurs de SJW auto-proclamés » de croire que cela leur donne le droit d’attaquer avec toutes violences et insultes possibles. Ce sont des anti-SJW qui agissent exactement comme le ferait un SJW. Autrfois, le point Godwin était atteint en traitant l’autre de Nazi, maintenant il est atteint en traitant l’autre de SJW, ou de complotiste peut-être.

Donc, je ne te ferai pas subir ce que je ne veux pas subir moi-même.

Effectivement, tu cites de nombreux points, je vais essayer de les traiter par groupe, prenons juste le premier :

Prenons juste ce premier point.
Je demande tes sources sur ces point, car je suis au regret de dire que j’ai une connaissance opposée à ce que tu affirmes :

  • C’est un produit justement reconnu comme dangereux et mortel, revois la page WP sur les effets nocifs, c’est tout sauf un banal placebo homéopathique
  • On peut justement se demander comment il était encore en vente libre.
  • Il n’est pas aussi bien connu que tu l’affirmes : si tu lis bien WP :
    ==========================================
    Génotoxicité, cancérogénicité
    « La chloroquine est (en France) inscrite sur la liste II des substances vénéneuses […] par arrêté du 7 janvier 1999. » (c’est bien la CHQ, pas la HCQ)
    Selon la Base française de données publique du médicament71 (version 26 mars 2018), « Les données disponibles sur la génotoxicité de l’hydroxychloroquine sont limitées, par conséquent les données de la chloroquine ont été prises en compte en raison de la similitude de structure et des propriétés pharmacologiques des deux molécules. Les données issues de la littérature ont montré un potentiel génotoxique de la chloroquine in vitro et in vivo. Aucune étude pertinente de cancérogénicité n’a été fournie pour l’hydroxychloroquine ou la chloroquine. Chez l’Homme, les données sont insuffisantes pour écarter un risque augmenté de cancer chez les patients recevant un traitement au long cours » ;
    ==========================================

=== Les indications historiques de l’HCQ n’ont rien à voir avec la Covid :

  • rhumatologie dans le traitement de la polyarthrite rhumatoïde et du lupus érythémateux disséminé pour ses propriétés anti-inflammatoires et immunomodulatrices
  • dermatologie
  • Paludisme : Initialement utilisé dès 1958 dans le traitement du paludisme, il ne l’est plus aujourd’hui en raison du développement de résistances chez le Plasmodium, parasite responsable du paludisme. Le Plasmodium est un protozaire, pas un virus comme le SarsCov2

Cela ne veut pas dire qu’il n’y a pas d’effet contre la Covid, mais il serait faux, tendancieux et trompeur de prétendre que l’HCQ est utilisée depuis 50 ans contre les maladies à Coronavirus.

Et donc utiliser l’historique de l’HCQ pour le promouvoir contre la Covid19 ne semble pas approprié.

==== Prenons un peu de recul

Et une fois de plus, « peu dangereux » est un terme tendancieux et trompeur. « Vente libre » aussi.

Cela va l’encontre de ce qu’est un médicament, un malade, une ordonnance. Un vrai médicament, ça peut tuer.

Oui, prendre 14 grammes de paracétamol te tuera presque certainement.
Le paracétamol, pourtant « très bien connu depuis longtemps » : il peut être toxique pour le foie, même à 4 g/24 h soit des doses thérapeutiques. Administrées sur de longues périodes, ces doses se rapprochent des doses toxiques pouvant entraîner des lésions hépatiques permanentes voire mortelles, surtout chez des patients à la fonction hépatique préalablement altérée. [https://fr.wikipedia.org/wiki/Paracétamol#Dose_toxique]

Un humain en insuffisance rénale/hépathique qui irait s’acheter du Plaquenil (HCQ) en dose normale pourraitpeut-être en mourir ou tout au moins en souffrir énormément.

==== Conclusion
Bref, rien que sur ce simple sujet, qui n’est même pas celui de l’efficacité contre la Covid19, tout un chacun peut dire des contre-vérités énormes très vite dès qu’on généralise.

Personne n’est ici un médecin consulté par un patient, personne ici n’est un patient, ni un pharmacien.

S’il faut un paquet d’années pour enseigner à un médecin, un pharmacien, un scientifique, ne serait-ce que pour débuter, il faut avoir suffisament de modestie pour admettre que cela nous dépasse, à moins de suivre le même cursus et avoir la même expérience que ceux qui font cela depuis 30 ans.

Si vous croyez que 30 heures de vidéos YouTube ou de surf internet vont faire de vous l’égal de ces professionnels, alors admettons que nous sommes en désaccord profond.

====================== Moralité
Je m’en remets à la communauté Scientifique, elle n’est pas parfaite, mais je préfère cela à tous ceux qui sont devenus experts en Covid en 30 heures de surf, et aux documentaires bancals et non sourcés.

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Deuxième point : Conflit d’intérêts.

Je ne dis pas qu’il n’y a pas de risque de conflit d’intérêts, cependant :

  • Quelles sont les sources? Je ne nie pas, je demande les sources précises et vérifiables afin de savoir de quoi tu parles quand tu parles de détracteurs payés par Gilead :
  • Qui a été payé,
  • Quand,
  • Combien,
  • Par qui?

Sinon ce point ne sert à rien.

Ensuite :

  • Est-il anormal ou illégal que les experts médicaux spécialistes du domaine reçoivent des financement de l’industrie pharmaceutique à un moment de leur vie professionnelle, et dans le cadre de travaux communs?
  • Avoir reçu de l’argent de Gilead est-il une preuve de malhonnêteté systématique et infinie?
  • Pourquoi ne serait-ce pas la reconnaissance de l’expertise et la volonté de travailler en commun industrie et recherche? Car, oui, la Recherche est coûteuse.
  • Enfin, même si conflit il existe, cela ne concerne pas toute la communauté scientifique (sauf si tu as des preuves), et c’est la majorité la communauté qui ne trouve pas d’efficacité à l’HCQ
  • Que Gilead essaye de promouvoir son RMD (remdesivir) n’est pas une preuve de l’efficacité de l’HCQ
  • Que certains aient reçu de l’argent de Gilead n’est pas une preuve de l’efficacité de l’HCQ
  • Bref, tenter de désavouer certains ne prouve pas qu’on a raison sur tout ni que l’HCQ est efficace.
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« réclamez des explications »

Et surtout acceptez de pas avoir la capacité de les comprendre, ces explications. Surtout sur des sujets scientifiques. Y’a une raison pour laquelle un médecin c’est 11 ans d’études, pour une spécialité ultra réduite (ex: une famille précise de virus).

Y’a aussi une grosse incompréhension du fonctionnement de la science : y’a rien de démocratique en science et c’est très bien comme ça. On se fout bien de savoir que 99% des articles soutiennent la thèse A, à partir du moment du moment où une étude bien faite vient prouver qu’elle est fausse (ex : la terre plate, la formation de l’ARN…).

La condition étant qu’elle soit bien faite : càd mette en œuvre des protocoles permettant de limiter, voire supprimer, les possibles biais cognitifs et d’interprétation. La célébrité de l’auteur, elle passe à la trappe, les arguments d’autorité ne valant rien en science (à titre perso, je suis en faveur de l’anonymat des articles). C’est foutrement compliqué, surtout en médecine, et ça va beaucoup plus loin que « prendre un gros échantillon ». Souvent on finit par avoir des résultats contradictoires, et on a recourt à des méta-analyses pour donner une conclusion. Ça consiste à analyser en détail le protocole de chaque article. L’étude The Lancet était une parmi d’autres, et était surtout le fait d’un vendeur de data véreux. Derrière les protocoles de peer-review vont être encore durcis et c’est tant mieux. Ca a permis de montrer ce qui se passe quand y’a fraude : le papier est rétracté, les protocoles de peer-review renforcés. Et dans le temps ça marche, quand on voit les conneries publiées aux débuts des journaux scientifiques…

Concernant l’HCQ, sa dangerosité est mesurée depuis longtemps par les réseaux de pharmaco-vigilance : https://www.rfcrpv.fr/chloroquine-point-dinformation/
Pour rappel, ces réseaux c’est justement les remontées issues d’années d’usage du médicament. Outre les dangers en cas de surdose, on note que l’usage propre de l’HCQ requiert des ECG réguliers. Ca fait bien grimper la facture, malgré le prix de base faible.

Et concernant Hold-up, il y a un (grand) monde entre :

  • critiquer la réponse (nullissime, et niant la science) du gouv à l’épidémie
  • croire un docu choc (niant la science) compilant toutes les théories du complot à la mode

Mon principal problème avec ce « doc » c’est qu’il renverse la charge de preuve. On passe de « voilà mon hypothèse, voilà mon protocole expérimental, mes résultats et mon interprétation » à « voilà des courbes sans contexte et des témoignages d’experts, prouvez moi que j’ai tort ». Et c’est impossible de le prouver, puisqu’on est dans le domaine de la croyance : face à une crise, on cherche toujours une certitude immédiate, quitte à ce qu’elle soit fausse, plutôt qu’admettre qu’il n’y a pas (encore) de réponse. Le rapport déformé à la réalité des « élites » n’aidant absolument pas contre ce phénomène.

C’est l’inverse parfait de l’argumentation scientifique. C’est dévastateur en termes de débat parce que ça fait perdre un temps monstrueux, cf. la loi de Brandolini. La communauté scientifique mondiale s’arrache les cheveux sur le sujet, avec un rythme rarement atteint, et ils ont autre chose à foutre que de répondre individuellement à chaque question, surtout quand autant de papiers sont accessibles à qui s’en donne les moyens.

Si quelqu’un me dit que la 5G donne le virus, je ne le traite pas de complotiste, je vérifie ses dires, et je reviens vers lui avec mes arguments.

Perso j’attends de lui qu’il amène des preuves fiables, pas qu’il renverse la charge de preuve. S’il n’en est pas capable, ou si c’est « une évidence, la preuve le gouvernement dit le contraire ! », alors oui, c’est un complotiste.

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@pdg : Merci pour ces rappels, précisions sur ces bases fondamentales, et un rappel à la raison et à la Science.

Un autre livre que je conseille fortement sur le sujet du complotisme : https://www.babelio.com/livres/Chevassus-au-Louis-Theories-du-complot-On-nous-cache-tout-on-nous-d/690826

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@woodruff

Je viens de visualiser 6:11 de ce « documentaire » et c’est déjà à gerber et à pleurer de nullité.

= = = extrait = = = =
Astrid Stuckelberg (prétendue docteur en médecine & professeur universitaire) :
02:48 le problème de la politique et de la politique sanitaire c’est qu’elle peut
02:51 être gouvernée par deux choses par la logique de la maladie et par la logique de la santé
02:56 et on a malheureusement des pharmas des vaccins qui pensent à vendre donc c’est
03:03 des vendeurs de maladies de traitement donc il faut des malades donc leur politique
03:07 c’est le plus on a de malades le plus on est riche nous n’arrêtons pas la maladie
03:16 et l’autre politique c’est les politiques de santé de dire aux gens voilà ce que
03:20 vous pouvez faire pour augmenter votre santé votre immunité donc il ya deux politiques très
03:24 très contradictoires qui se confrontent je trouve dans la situation qu’on a aujourd’hui
= = = = = = = = = = =

Affirmations sans sources. On nous sert a une opinion. Et quelle opinion! Cela revient à dire :

  • Les garagistes te vendent des réparations donc ils sont tous des pourris, donc ils veulent que ta voiture tombe en panne, donc il font tout pour que ta voiture aie des pannes.
  • Les plombiers te vendent des réparations donc ils sont tous des pourris, donc ils veulent que tes tuyaux fuient, donc il font tout pour que ta plomberie aie des fuites.

Un raisonnement du niveau comptoir de café, sans aucune source, aucune preuve.

Et bien, non, Astrid, tu devrais le savoir :

  • Un médicament doit faire ses preuves, cela s’appelle l’AMM.
  • Et jusqu’ici, je ne vois pas de preuve de fabrication et d’inoculation de maladie faite par tous les BigPharma pour toutes les épidémies. Et c’est une doctoresse qui ose dire cela???

A :face_vomiting: gerber, donc. Il faut que je regarde 02:38:14 de cette :nauseated_face: ??

Ca va me prendre du temps, de regarder tout cela en gerbant toutes les 6 mn.

PS:
C’est comme si elle avait dit

  • Les Microsoftiens te vendent des corrections des bugs qu’ils ont écrits eux-même, donc ils sont tous des pourris, donc ils te vendent une première fois leurs produits buggés, et ensuite ils veulent que tu t’abonnes pour payer la corrections de leurs bugs. :astonished:

Ah… :roll_eyes: merde. :scream: Non finalement pour Crosoft, elle a raison! :rofl:

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@woodruff

Je vais me suicider si ça continue :

Alexandra Henrion-Caude Généticienne et &Ancienne Directrice de recherche à l’Inserm
= = = extrait = = = =
05:11 il ya eu au
05:21 cours de l’année écoulée trois recommandations par l’oms publiées relatives
05:30 aux conseils sur le port du masque, le premier date de janvier 2020, le deuxième d’avril, le
05:38 troisième de juin le premier de janvier fait deux pages, le deuxième d’avril fait cinq pages
05:47 le dernier de juin fait 16 pages. qu’est ce que vous croyez qui justifie dans les
05:58 découvertes scientifiques ou médicales une telle amplification de l’information
06:07 de qui se moque t-on?
= = = = = = = = = = =

  • Qu’est-ce qu’on en a à faire?
  • Si tu veux une réponse, lis-les ces pages, et fais-en une critique éclairée
  • A quoi une telle déclaration sert-elle? A RIEN !!!
  • Ca prouve quoi, une telle déclaMAtion ? Gilead est un corrupteur? L’HCQ est la potion magique? La 5G va activer les puces injectées via les vaccins Covid-19?

Moi, je crois surtout qu’un tel documentaire a pour but de pousser au suicide toute personne ayant deux doigts de sens critique, de sens Scientifique, et ayant misé sur l’intelligence humaine.

Mes oreilles saignent, mon cerveau est passé en hibernation tellement il n’y a rien à processer, et mes yeux en tombent.

Mais quelle sombre déjection de cerveau, ce documentaire, jusque-là!

[EDIT] @ 2020-11-16T22:57:28+0100

Bon, j’ai surfé sur le documentaire, en attendant de m’infliger cette purge intégralement (seulement si j’ai une crise de masochisme). Bilan :

  • Le niveau oscille de moins l’infini à plus ou moins zéro.
  • Oui, le Monde n’est pas parfait, oui la BigPharma n’est pas un ange
  • Mais non, tout mélanger, des opinions personnelles et des conspirations, et des demi-mensonges toujours non sourcés, ça ne fait pas un documentaire qui apporte de la connaissance.

Résultat :

  • Oui, on peut discuter de tout, et je suis prêt à continuer.
  • Non, nous ne vivons pas dans un Monde parfait dans lequel tout sera contrôlé
  • Oui, les luttes pour le pouvoir et l’argent existent toujours dans l’Humanité
  • Oui, la corruption existe, mais avec des braves gars comme vous, nous allons arriver à bâtir un Monde plus beaucoup très mieux
  • La Science n’est pas parfaite, mais la non-Science/Anti-Science/Science de comptoir de ce documentaire, c’est au mieux de la merde, au pire un dangereux acte anti-scientifique
  • Non, il n’y a pas le début d’une preuve des propos avancés en tous les cas pas de sources vérifiables qui permettent d’étayer les rares propos cohérents.

Moralité : Je n’ai pas envie de perdre 2h46 de ma vie à voir ce chef-d’oeuvre en intégralité.

Bonne nuit les Covids.

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Dangereux et mortel, je ne vois clairement pas ça dans l’article wikipedia, et il n’y a aucun chiffre, que ça puisse servir pour du suicide c’est le cas de n’importe quel médicament.
A mon avis le paracetamol fait bien plus de victimes, pour rappel environ 10 000 hospitalisations par an pour surdose paracetamol.
Dans wikipedia ils parlent de données insuffisantes pour un traitement longue durée (donc pas important dans notre cas), mais ce n’est pas ce que dit l’étude suivante.

Voir ici un article qui date de 2003 :
https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(03)00806-5/fulltext
Extrait:

Chloroquine/hydroxychloroquie has a well-studied toxicity profile. The half-century-long use of this drug in the therapy of malaria demonstrates the safety of acute administration of chloroquine to human beings. The use of chloroquine/hydroxychloroquine in rheumatic diseases and for antimalarial prophylaxis showed a low incidence of adverse events during chronic administration of this drug for periods of up to a few years. In these cases, the most serious toxic effect is a macular retinopathy, which depends on the cumulative dose rather than on the daily dose, and permanent damage may be prevented with regular visual monitoring during treatment. A recent study provided encouraging results on the safety of a high dosage of the drug (up to 500 mg of chloroquine base per day) even during pregnancy.

We conclude that chloroquine/hydroxychloroquine administration presents limited and well-preventable toxicity and may thus result in a low risk/benefit balance at least when it is used in life-threatening conditions.

Les effets les plus négatifs sont sur la rétine, mais là on parle pour les gens qui en prennent des années ! le protocole de l’ihu c’est 10 jours.

En effet, mais personne n’a dit ça.

A quelle communauté scientifique ? parce que là il y en a clairement une partie qui est pour et une autre partie qui est contre, ce n’est pas parce qu’on est pas médecins qu’on ne peut pas se faire un avis en se renseignant suffisamment, quand tu vois par exemple un spécialiste de l’économie au gouvernement qui nous parle de la théorie du ruissellement et que donc il faut donner aux riches pour que ça ruisselle sur les pauvres tu as bien un avis sur la question même si tu n’es pas un économiste, non ?

Dans le cas présent, je n’affirme pas que le protocole de l’ihu marche, ce que je dis c’est que vu de l’extérieur il y a beaucoup d’éléments troublants dans cette affaire, que ceux qui sont pour sont les plus compétents et sans conflits d’intérêts, qu’il y a maintenant une foule d’études (171 maintenant) qui dans l’ensemble semble montrer un effet positif lorsque utilisé correctement, et que les rares études très à charge contre l’hcq sont bidonnées, et je dis bien bidonnées c’est à dire qu’il ne s’agit pas d’erreur ou de maladresse, car aucun médecin digne de ce nom n’irait donner 2400mg de chloroquine d’un coup à un patient, des données sorties de nulle part pour les études ça non plus c’est pas juste une erreur, sans parler des tas de médecins qui l’utilisent avec succès, des médecins d’Afrique qui ont des super résultats etc.
Donc à un moment, comme quand tu apprends que le ruissellement il va abreuver les copains du ministre etc tu commences à te dire les choses ont l’air un peu louche.

Toute comparaison n’est pas forcément raison.
Comparer la politique économique et la lutte contre un virus n’est pas forcément approprié.

Pour l’anecdote, ce que je sais :
La théorie du ruissellement est promue par les économistes « orthodoxes » et décriée par les économistes « hétérodoxes ».
C’est vrai qu’ici cela concerne les sciences « molles » , {sociologie, économie} et politique.

C’est effectivement un domaine ou l’opinion règne, pas la Science.

Si ce que tu dis est vrai, ce que je sais c’est qu’un vrai scientifique reconnaîtrait le fait que l’HCQ soignerait la Covid19.
Personne ne peut contrôler tous les scientifiques. Et donc personne ne pourrait cacher la connaissance de ce que l’HCQ soignerait la covid19.

Le documentaire affirme que les Chinois ont utilisé depuis longtemps l’HCQ, et bien, eux qui s’opposent aux USA et sont en guerre active économique avec les USA, les Chinois se feraient un plaisir de le crier haut et fort au reste du Monde pour couper l’herbe sous les pieds de Gilead, mais, non, la Chine ne promeut pas l’HCQ.

Donc ce documentaire se contredit tout seul. Très fort.

Document très intéressant, merci @pdg

@woodruff :
Jette un oeil à la source citée par @pdg , l’HCQ n’est pas une potion magique :

Je ne comprends même pas que vous n’arriviez pas à voir cet énorme scandale, vous avez vu comment le remdesivir est passé comme une lettre à la poste ? là c’est factuel aussi, à la limite les médecins en conflits d’intérêts c’est secondaire car maintenant le coup a réussi.

Depuis le début de cette histoire je savais que le but était de faire passer le remdesivir, car on avait observé les conflits d’intérêts que les médecin « omettent » de déclarer quand ils sont interviewé, c’est la loi ils doivent le faire normalement.
Pour vérifier c’est simple c’est le site transparence santé. Je rappelle que ceci a été mis en place suite au scandale du médiator, donc non la question des conflits d’intérêts n’est absolument pas une question anodine, il s’agit purement et simplement de corruption.

Donc on a:

  • Pr Jacques Reynes 291.741 €, dont 48.006 € de Gilead, sollicité par Olivier Véran pour piloter l’essai clinique du protocole Raoult à Montpellier alors qu’il est en même temps le coordinateur national de deux études sur le remdesivir pour le compte de Gilead. Il aurait du refuser car conflits d’intérets.
  • Pr Karine Lacombe 212.209 €, dont 28.412 € de Gilead, celle qui passe son temps sur les plateaux tv à insulter Raoult et descendre l’hcq
  • Jean Michel Molina 184.034 €, dont 26.950 € de Gilead, co-auteur d’un article publié dans Médecine et Maladies Infectieuses sur quelques cas, pour dire que l’hydroxychloroquine ne marche pas
    etc, il y en a encore plein d’autres.

Chose qu’on ne peut pas reprocher aux pro-hcq qui n’ont pas de conflits d’intérêts, et de plus quel serait l’intérêt de promouvoir un générique qui coute pas grand chose ?

Pourquoi « malhonnêteté systématique et infinie » ? ce n’est pas ce que je dis, c’est simplement que c’est un biais humain totalement naturel, quand tu reçois des faveurs de quelques, que quelqu’un te paie des voyages, des restos, des hotels, ou te file de l’argent et bien tu as automatiquement tendance à être reconnaissant et à avoir un biais envers cette personne ou cet organisme, et ceci altère le jugement, c’est pour ça qu’un juge n’a pas le droit de juger une affaire qui implique quelqu’un qu’il connait, c’est pour ça qu’un chirurgien n’opère pas un proche, etc, je le redis ce n’est pas anecdotique, c’est de là que nait un problème majeur de corruption de l’industrie pharmaceutique.

La majorité de la communauté qui ne trouve pas d’efficacité à l’HCQ ? tu as des sources ? Parce que en France je vois plusieurs collectifs pour l’hcq (laissons les médecins prescrire, reinfo-covid), alors que ceux qui sont contre se comptent sur les doigts des 2 mains.
Voir aussi la pétition italienne pour prescrire avec l’hcq lancée par 112 mécedins: https://www.change.org/p/aifa-covid-19-chiediamo-ad-aifa-di-ripristinare-l-uso-dell-idrossiclorochina

Je n’ai jamais dis ça, je dis que ça peut par contre expliquer la cabale contre l’hcq (encore une fois, qu’elle marche ou pas, le fait est qu’elle allait être utilisée pour ça donc si un médicament cher veut se vendre il faut bien libérer la place).

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