Enquête informatisée en OpenSource dispo sur GitHub dans un monde 2.0 : L'explosion de Beyrouth

#1

On voit l’impact des capacités de chacun à diffuser sa vidéo (et cela percute la tentative de loi contraignant la diffusion de vidéo de policiers en cours - mais je digresse)

Les éléments de l’enquête qui sont disponibles sur github :

Cette video est précise et informative, bel exemple de CGI et reconstitution par informatique 3D :

Je pense que si les choses avaient été aussi bien faites pour les attentats 9/11 + Twin Towers, cela aurait coupé l’herbe sous les pieds de tous les :alien: conspirationnistes, mais ce n’est que mon opinion.

Et la vôtre?

#2

Pourquoi cela ne pourras pas être fais pour les Twin Tower, j’attends que ça une maquette numérique, qui montre l’effondrement de celle-ci soit bien cohérent avec les dégât subit, ainsi que pour le WC7.
Ca reste une belle performance des conspirateurs, oui y’a bien complots.
Il y’a des élément qui aujourd’hui posse encore problème même si pour d’autres on as plus d’infos (pour le patagonne par exemple) .

Pour Beyrouth, je ne savais pas que les complotistes avec encore des théories fumeuses.

Cela dis ça n’exclu pas les causes de l’accidents, on sait pas comment démarrer le feu.

#3

@darkiron

A)

Il faut avoir vécu dans une caverne sans Wifi à ce moment pour ne pas avoir été touché par au moins une théorie complotiste. :smiley:

Une première liste :

  • Très tôt l’option d’une frappe aérienne réalisée par un état tiers fut envisagée par les médias

  • Premier responsable visé : l’état d’Israël et plus précisément sa force aérienne. J’ai arrêté de compter le nombre de sites complotistes et spécialistes des fake news qui annonçaient des images montrant un avion israélien tirant un missile de croisière depuis l’espace aérien du port de Beyrouth.

  • Toujours dans le registre de l’aviation israélienne le drone a largement été mis en avant. Une vidéo montre d’ailleurs un quadricoptère vu depuis le sol avec un magnifique ciel bleu au-dessus de lui. Et tout de go les théoriciens du complot et autres savants du web nous expliquent qu’il s’agit du ciel de la capitale libanaise.

  • Ensuite un fait anecdotique a été pas mal commenté par les complotistes : la visite du Président de la République Emmanuel Macron à Beyrouth. Et là les complotistes ont trouvé des alliés de poids en France : les militants les plus radicaux des gilets jaunes. On sait que parfois ils voient tout et n’importe quoi en aviation. Alors pèle-mêle le Dassault Aviation Falcon 7X présidentiel aurait servi en fait à capturer des opposants français réfugiés au Liban.

Une autre liste :

Sans chercher, les médias nous ont servi de nombreuses théories de complots et non d’un accident.

La seule information surprenante de cette vidéo, c’est par quelle chance inouïe cette bombe artisanale créée par l’ignorance, l’incompétence, l’incurie et l’irresponsabilité commune n’a pas explosé avant pendant ces six ans de stockage suicidaire.

C’est pourtant ce qu’explique en long, en large et en travers la vidéo que j’ai citée.

Malgré cela, tu valides donc l’idée que l’explosion serait sans cause réelle et sérieuse résultant de l’accumulation des facteurs de risques présentés? Quelles sont tes explication et théories?

B)

Quels problèmes d’explication connais-tu sur le 9/11, notamment pour le crash de l’avion dans le Pentagone?

#4

Tu confond tous enfaîte ou tu comprends mal.

Chez les pompiers on apprend que pour un feux puisse exister il faut: oxygène + combustible + chaleur.

Ici on un un entrepot remplie à 95% d’explosif dans un pays ou la corruption règne.

Mais quelle a été la source de chaleur l’origine de l’incendie ?
Un rat
Un cour circuit lié à la vétusté du bâtiment
Une intrusion
…

Je n’est pas la cause et le résultat.

Je parlais des théories qui avais survécu jusqu’à maintenant…

Si tu te rappelle y’avais quelque doutes au niveau des pièces retrouver, su fais que la video ne contenais que 2 images ou on ne voyais pas l’avions. Car de fais des éléments étais clarifier et l’on était ces derniers temps … je ne peux te faire une liste exhaustive.

#5

Je comprends mal parce que tu t’expliques trop bien. :grinning:

Pour ce qui concerne le détail précis qui fait exploser le tout, on ne l’aura sans doute jamais.
Est-ce important? Non.

Connaître l’espèce du papillon dont l’aile bousculera la bouteille nitroglycérine en équilibre instable 10 m au-dessus de 2000 tonnes de dynamite est secondaire. Si c’est une mouche, c’est pareil.

Ce qui compte, c’est que l’expérience et la Science nous ont appris qu’empiler des risques associés à des effets extrêmement puissants conduisent des catastrophes avec une probabilité énorme.

Enfin, dans aucun cas l’ignorance d’une cause précise ne peut servir pour faire valoir une théorie fumeuse.
C’est pourtant un sophisme assez répandu, y compris pour justifier l’existence d’un complot ou d’un dieu : Exemple :

On ne connaît pas l’instant, le détail, la trace de la naissance de la vie ===> Donc un dieu existe.

Et bien non, ce n’est pas une justification, juste un mensonge par ignorance.

Une fois de plus, l’accumulation de facteurs de risques est tout ce qui compte.
Qu’un travailleur dans la cabane interne au hangar ait jeté sa clope trop près des sacs pour une fois, ou que des gamins aient joué avec les feux d’artifices stockés à côté comme ils en auraient eu l’habitude, on s’en fiche.

La cause réelle de cette explosion est la gestion inappropriée du stockage par tous les responsables humains qui en avaient la charge.

Non, je ne me rappelle que de l’existence de théories complotistes qui n’ont rien démontré.
Si tu veux propager des rumeurs, je ne vais pas faire ton boulot à ta place. Tu affirmes que tu as des doutes, quelles sont tes sources?

#6

Effectivement quand tu vois que 99% de la marchandise était de nature explosive.
Il y’avais de quoi faire des bombes , ied … dans un entrepôt visiblement vétuste et non surveillé.

Je ne serais pas étonné que quelques malins aurais essayé de récupérer ces matériaux à des fins criminelles. Mais je digresse.

Je suis étonnée au vu des précédents (AZF - https://fr.wikipedia.org/wiki/Explosion_de_l’usine_AZF_de_Toulouse#Nature_d’une_explosion_à_la_SNPE) qu’ils n’ait pas pris comme exemple nos normes de stockage du nitrate d’ammonium.

La zététique ne doit pas être un biais pour fermer toutes les questions et ou théorie. Même si dans ce cas ta conclusion est absurde, car je parlais de l’étincelle qui a déclenché le bazar)

Mais visiblement c’est facile de renvoyer par une paire de claques avec l’argument que l’on connaît la vérité. Souvent l’argumentaire est égal à ceux des complotistes.

L’exemple ici est flagrant, je pense que c’est important.

Comme certains on va te dire que Grimaud et le mystère des Pyramides c’est 100% de la bullshit. Hors en l’état actuel de nos connaissances et de la science, certaines théories ne peuvent être énoncées comme des faits.

Cela reviendrait à dire que nous connaissons Jack the ripper, que la bête du Gévaudan et le meurtrier d’Otzi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Ötzi)

L’enquête est encours pour déterminer les tenants et les aboutissants

(https://www.aa.com.tr/fr/monde/explosion-de-beyrouth-l-enquête-du-fbi-na-pas-abouti-à-lever-le-voile-sur-les-dessous-de-lincident/2005598)

Attendons donc les résultats !

Il y a un élément qu’ils auraient pu prendre en compte c’est la vitesse de détonation, on a un petit aperçu avec le blast. Qui correspond bien à des explosifs brisants (TNT - la poudre des feux d’artifice) et le nitrate d’ammonium, bien moins rapide que les explosifs militaires (ce qui explique le champignon et le blast bien visible. Sinon on aurait une boule de feu…

#7

Si, c’est important justement. c’est même pour ça qu’il existe une discipline :
l’accidentologie

Justement non, car la science permet de déterminé l’origine du feu !
Conan Doyle avec Sherlock en parlais déjà au 19eme siècle

Dans toutes catastrophes il faut établir les causes humaines et technique qui on conduit à l’accident pour éviter qu’il ne se reproduisent.
On a un exemple concret du 20éme siècle (déja Ceveso) : Tchérnobyle (si tu n’as pas vue la série, vas) . Montre bien quelle est l’importance de déterminer toutes les causes de l’accident.

Le facteur humain étant souvent prédominant .

Ne pas savoir comment un avions c’est crashé, pourquoi un train déraille serais plus que dangereux. Hors non personne ne s’enfout !

C’est pas le sujet…

Encore une fois non et je suis pas au courant et ça ne correspond pas à la modélisation. et ça manque le problème de surveillance .

On parle pas de croyance mais de faits. Et tous comme sur le sujet sur Hold Up - Je peux pas conclure a une certitude juste avec une vidéo et une modélisation bien faite. Surtout lorsque l’enquête est toujours en cours.

Enfaite tu arrive avec une moitié d’argumentaire et tu arrive à dire c’est vrai ou c’est faux.

Le problèmes est bien là c’est l’ignorance, on parle de sujet dont au finale on ne maitrise pas (cf: le Rasoir d’Ockham ) mais dont en pense le connaitre.
Moi y’a une vidéo qui ma bien fais comprendre ce problème (de Defakator) c’est long, mais c’est bon. et le sujet est piétinant car sur le nucléaire on as tous un avis:


C’est en deux partie !

en espérant que cela te fasse grandir :slight_smile: en tous cas moi oui :slight_smile:

Sa évitera de t’énervé alors que je n’ai pas parlé des « théories fumeuses »

#8

Si les théories complotistes du 9/11 que tu as citées sans les sourcer (avec tes fameux « doutes » sur le Pentagone) ne sont pas fumeuses, explique-les clairement, et source-les.

#9

Jusque-là je n’ai pas parlé de zététique - ni toi non plus d’ailleurs. Je ne parle que de recherche scientifique en général.

Puisque tu mélanges les sujets à foison, je réponds d’abord sur Beyrouth.

Quelle conclusion est absurde?

Tu me fais dire ce que je ne dis pas, soit tu ne me comprends pas soit tu déformes sciemment mes dires.

  1. Je ne dis pas qu’il ne faut pas rechercher les causes en détail. Si je ne voulais pas savoir, je ne donnerais pas en exemple cette l’enquête détaillée comme jamais je n’ai vu sur cet événement, d’un niveau comparable aux enquêtes pour les accidents aériens que j’aime lire (BEA ou autres autorités USA par exemple).

Je suis donc pour rechercher tout ce qu’on peut rechercher, c’est la base de l’accidentologie, explique-moi quelque chose que je ne connais pas, mais pas l’accidentologie.

Je me suis payé les 229 pages du rapport final du BEA sur la perte de l’Airbus AF447, et notamment le retour d’expérience du chapitre [5 - EVOLUTIONS FAITES A LA SUITE DE L’ACCIDENT] parce que j’apprécie et j’essaye de comprendre tout dans le détail, dans le domaine de l’accidentologie.

Donc, je répète pour être clair : Je suis pour la recherche intégrale des causes, sans préjugé.

  1. Je n’ai jamais prononcé le mot « vérité », pas plus que je n’ai dit la détenir. Je parle de connaissances scientifiques, sur ce sujet notamment.

  2. Ce que je dis à propos de la cause initiale précise de la source de chaleur :

  • Je doute qu’on la détermine précisément, mais je suis partisan de la rechercher
  • Ne pas la connaître ne donne pas de poids à des théories infondées
  • Je ne dis pas détenir la vérité, je suis de ceux qui cherchent à accumuler les connaissances sur cet événement.
  1. La leçon importante, c’est que ce qui aurait dû être fait depuis 2014 en fonction des leçons durement apprises, en termes de procédures et règles connues de stockage des produits dangereux, n’a pas été fait.

Je ne dis rien d’autre.

Je ne sais pas. Quelle est ta source pour cette affirmation?

#10

Je ne cite rien, les mots on un sens. Je fais juste énoncé des faits - j’entends ce qui disais à l’époque -
puis sourcé une théorie du complot qui est plus proche de la légende urbaine

Mais si tu y tiens : https://fr.wikipedia.org/wiki/Vol_American_Airlines_77#Théories_du_complot

Tous ça pour dire que c’est souvent un travail de longue alène que de debunké des théorie du complotisme, parce que des fois on as pas les éléments. Et que bien souvent nous sommes dans l’affect .
Si la journaliste n’avais pas fais de commentaire par exemple ce jour là, sur ce qu’elle voyais (pas) …

Puis enfaite tu réagis comme Victoria Clarke

Il n’y a pas de question, il n’y a aucun doute sur ce qui s’est passé ce jour-là. Et je pense que c’est inacceptable que quelqu’un puisse tenter de diffuser ce genre de mythe. Je pense également que c’est inacceptable pour quiconque de donner à ce genre de personne quelque forme de publicité que ce soit.

On peux pas juste dire il y’a pas de doute et question et il dois en y avoir, pour que la justice puisse tranché, que la société s’élève.
Si c’étais le cas plus de 20 ans plus tard on en serais pas là !

Tous ça c’es un cheminant des lumière, c’est aussi bien culturel que philosophique. L’ouverture d’esprit à mon sens - c’est mon avis - doit prédominer et éviter le clivage qui enfonce l’individu dans sa conviction profonde.

Je sais que je ne sais rien.

Soyons dans la sagesse de Socrate et reconnaissons nos tord.

#11

Tout le monde peut constater à quel point tu débats ici de manière malhonnête : tu lances un sujet : les doutes complotistes dont tu te fais l’écho sur le vol American Airlines 77 s’écrasant sur le Pentagone, et quand on te demandes tes sources, tu t’éjectes en vol de la discussion.

Allez, un peu plus de courage et d’honnêteté de discussion : Quelles sont tes sources?

#12

Voilà ta théorie !
Et tu te contredis :

Tous ça pour conclure :

Dans un pays où la corruption règne et donc les moyens sont nulle ?
ça montre bien le facteur prépondérant humain .

Ca peut être toujours fais. Ca devrais être fais.

Tu nous demande notre opinion, je te donne la mienne. C’est une opinion et une opinion ça ne se source pas.

Mais je remarque dans ce cas tu as quelque difficulté a structuré celle-ci ainsi que des idées. Dans ce cas ton sujet et ton poste initiale prête à confusion. (je ne me fis pas que à ce sujet)
Ce qui en dis sur l’adhésion à ce topic.

#13

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinitrotoluène#:~:text=Le%20trinitrotoluène%20(TNT)%20est%20un,ammonium%20pour%20former%20l’amatol.

Pour le plaisir des yeux :slight_smile:

Pour faire simple brisant, pour la démolition
soufflant, c’est pour insuffler une énergie (grenade AP)

#14

Alors je comprends que tu n’as pas compris le contexte. Je vais donc ré-expliquer, et les mots importants ici sont contexte et comparaison .

  • La démarche scientifique veut éviter tant que possible les biais cognitifs dont les « a priori », les préjugés.
  • La raison doit guider la Science.
  • L’accidentologie doit effectivement chercher à documenter et trouver tous les facteurs ayant conduit à l’accident, notamment pour déterminer des mesures correctrices et préventives.

Je pense que nous serons d’accord sur ces points généraux, valables pour tous les cas hors contexte.

Ensuite, je dis effectivement une chose qui peut sembler contradictoire dans le cas de l’EPB (Explosion du port de Beyrouth), il me semble non important, non déterminant en termes d’accidentologie de trouver ce qui a produit la chaleur nécessaire à tout faire sauter.

Pourquoi cette apparente contradiction?

  • Comparaison n’est pas toujours raison.

  • Le contexte peut faire la différence.

  • Ce qui je dis et qui t’interpelle : Autant dans le cas du vol AF447 il était important de reconstituer le détail de l’accident, autant pour l’EPB l’identification de l’étincelle est peu ou pas aussi importante.

Pourquoi?

  • Parce qu’avant le AF447, tous les responsables et passagers {Air France, les autorités de gestion du transport aérien, Airbus, les sous-traitants des composants, les scientifiques spécialistes de l’aviation, les passagers et les peuples de leur pays} estimaient que TOUT avait été fait pour que l’accident AF447 ne survienne pas.

  • Alors que pour l’EPB, la plupart des responsables savaient depuis le rapport d’expert de 2014 que le stockage du Nitrate d’ammonium ne respectait absolument PAS les mesures appropriées au stockage de cet explosif potentiel.

Conclusion?

  • Autant le rapport de l’accident du AF447 a effectivement généré des mesures correctrices novatrices grâce aux nouvelles informations obtenues, autant le détail de l’étincelle qui a tout fait sauter à Beyrouth apportera peu ou pas de changement sur le stockage. Par exemple, on a changé les sondes Pitot de tous ces Airbus et on a formé les pilotes et modifié les procédures en cas d’incident initial identique. Je vous invite à lire le rapport que j’ai cité plus haut.

  • Ce qui doit changer essentiellement à Beyrouth, ou ailleurs, c’est d’appliquer les mesures de stockage connues de longue date.

Il n’y a que ceux qui ne comprennent rien à la Science qui peuvent attendre un miracle ou une découverte scientifique fondamentale en trouvant l’étincelle qui a tout fait sauter le NH4NO3 (le nitrate d’ammonium, engrais qui a explosé) . En gros, il n’y a que les incompétents, les antiscientifiques et les ignorants peuvent attendre un miracle de l’identification précise de l’étincelle qui a tout fait sauter. Cela comprend les :alien: complotistes de tout poil.

Pourquoi?

  • Parce que la gestion de ce stock de NH4NO3 était juste une recette garantie pour une catastrophe, et c’est la Science accumulée pendant des siècles qui le disait, et cette information a été rappelée aux responsables du stockage dès décembre 2014 dans un rapport d’expert (voir la video que j’ai citée initialement).

  • Parce que l’EPB est une non-information, on n’apprend rien scientifiquement fondamentalement : Réunir tous les éléments pour tout faire sauter … et bien ça produit bien les effets attendus. Cela valide les règles de stockage, hélas une fois de plus et de trop. Tous les scientifiques savent que TOUT était réuni pour que cela explose, n’attendant plus qu’une étincelle, la seule chose étonnante est que cela n’ait pas explosé depuis 2014.

Voilà ce que je prétends, pour m’y connaître un peu en accidentologie, mais je suis prêt à prendre une leçon de quelqu’un qui me démontrerait que c’est un point de vue inapproprié.

Je rappelle que je suis partisan de rechercher cependant la cause de l’EPB. Je n’en attends juste pas grand’chose.

Est-ce clair, @darkiron ?

Autres Sources :

#15

Je vais pas répondre mais c’est tellement, pourtant y’a a dire. Mais visiblement.
J’ai envie de dire c’est une blague !

#16

Déjà ta première phrase ne veut rien dire en français.
Je sais que tu as dit dans un autre post être dyslexique dysorthographique,
mais ta phrase ne veut rien dire, il manque des mots.

D’une manière factuelle, si tu veux qu’on pense que tu es surtout incapable de répondre sur les arguments, et bien, ne réponds pas.

Si tu crois qu’insulter les dires des autres en les traitant de blague est un moyen d’avoir raison, admettons que je ne suis pas comme toi.

Et en plus, tu nous prives tous d’un bon enseignement. Si tu es un grand sachant et un grand savant, tout le monde a un intérêt à ce que tu me fasses grandir en partageant ton savoir, et je te demande de corriger mes dires quand tu estimes que je me trompe. Je suis prêt à apprendre de mes erreurs avec ton aide.

Corrige mes dires, @darkiron je t’en supplie. Ne me laisse pas dans l’erreur, je t’en remercie par avance.

#17

Visiblement tu es un troll. Tu comprends pas quoi que je n’ai pas envie de rentrer dans les détails que je pense de toi ?

J’ai jamais prétendue être sachant. Ta position semble prise .
Je ne vois donc pas l’intérêt de continuer cette discussion .

J’ai pas finis ma phrase pour ne pas t’insulter. Mais toi en revanche tu te gêne pas. Merci de supprimer

#18

Troll toi-même. Avec ça nous voilà bien.

Es-tu un Troll? Ca y ressemble :

  • Tu te donne le droit de traiter les propos des autres de blague, tu fuis après tes insultes.
  • Je te réponds en détail sur des attaques de mes propos. Visiblement, se défendre et te répondre c’est être un Troll.
  • Tu me prêtes des pensées, tu me mets les paroles d’autrui dans la bouche, et tu m’associes à « Victoria Clarke » (ça doit être insultant pour toi, ou dégradant, ou dénigrant).
  • On reconnait un Troll au fait parce que c’est souvent le premier à traiter les autres de Troll, bonne vielle tactique de Troll.

Pour résumer, tu t’attaques à la personne, en bon Troll.

Et surtout tu évites de répondre à mon message que tu tentes de dénigrer en le traitant de blague, message dans lequel je n’insulte personne, et j’expose les faits portés à ma connaissance.

Et bien quand un Troll te traite de Troll, c’est un plaisir rare.

Ca veut dire quoi « ta position semble prise » ? Pourquoi semble? prise en quoi?
J’ai dit " SI tu es sachant " je n’ai pas dit que tu l’étais. Tu ne sais pas lire?

En attendant, c’est effectivement contradictoire, tu dis à la fois ne pas être sachant, et en même temps, tu es expert en explosions, tu donnes ton avis d’expert en explosif au FBI en expliquant ce qu’ils n’ont pas pris en compte, alors que le FBI aurait dû le faire.

@darkiron qui critique le FBI et lui explique ce que les experts du FBI dont c’est le métier ce qu’ils auraient dû faire, c’est assez gratiné.

Et bien, cher Troll, rentre dans ta caverne, et garde tes insultes, puisque tu es sur le point d’exploser, et de m’insulter.

Et finis tes phrase, ça ne veut rien dire « Merci de supprimer ». Supprimer QUOI ???

#19

Ouais t’es un troll. Un mauvais niveau maternelle.
Allez bisous ca va être bloquage direct

#20

Nooon! Quelle punition tu m’infliges! Moi qui adorait tes interventions éclairantes, clairvoyantes et subjugantes. Je vais souffrir à vie le martyr du manque de @darkiron, mon mentor niveau CP, au moins, peut-être CM1, moi qui n’ai pu accéder qu’à Troll Mat’ Sup (Maternelle Supérieure) quand même, n’exagère pas. Vas, je ne te hais point, :heart_eyes: :smiling_face_with_three_hearts: :kissing_heart:@darkiron.

Bon, c’est vrai, c’est ma faute, aussi, répondre point par point à ses allégations infondées, poser des questions précises, et demander à un Troll de justifier ses dires, rejeter ses insultes, ses manipulations, ses procès d’intention, et renvoyer les Troll à leur ignorance, ça les fait fuir. Reviens, mon Troll préféré! Ô @darkiron qui ron - ronne plus mais qui ronchonne… J’adore découper un Troll au petit déjeuner. Ca va me manquer.